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还原历史全貌可能不是一代人能完成的——崔永元谈《我的抗战》
[ 2011-9-28 22:01:00 | By: 过河卒 ]
 
还原历史全貌可能不是一代人能完成的——崔永元谈《我的抗战》

作者: 南方周末记者 夏榆 发自北京 2010-09-23 09:07:25 来源:南方周末

我知道国民党抗战是非常晚的事情,小时候看抗战电影的时候,认为跟日本人在一起的那些人就是国民党,也就是说是日本人加上国民党在跟共产党打。

口述历史就是倾听,好好的听,尽量少提问题。让对方按照他的逻辑和思路顺畅地去讲,你对对方最好的激励是什么?是你的身体语言,你尽量要前倾,你要跟着他一起喜怒哀乐。

有很多史实我们也是在做的过程中,逐渐知道的。比如,我们只知道南京大屠杀,实际上南京保卫战也是很值得一提,这场战役中牺牲的国民党将军就有11位。——崔永元

《生命线》一集与滇缅公路有关。滇缅公路要穿越沟壑险滩,美国工程师勘测后认为,即使用上全世界最先进的工具,也需要整整三年。云南几十万老少妇孺,用双手和简易的工具,只用了十个月的时间,便正式通车。(清澈泉公司/图)

你永远处在探寻跋涉的过程中

南方周末:《我的抗战》呈现了国民党抗战,做这些内容有什么禁忌吗?

崔永元:这个早没有了,我注意到2005年胡锦涛总书记讲话,他说抗日战争就是由正面战场和敌后战场组成的,这个表述非常明确。我们呈现的也是如此,实际上抗战也是由这两个战场组成的,各有各的打法,各有各的战绩,也各有各的不足。我们尽量做到正面战场上的22次重大战役都能呈现;敌后战场的几次辉煌战斗,也尽量都呈现。

但采访一些人,比如“百团大战”的人,找不到线索,很费劲,就找了杨成武将军的女儿,让她帮助找到了参战者做叙述人,那集我还不是太满意,叙述者太少。“百团大战”描述得不是特别清晰,只讲述了几次规模不大的战斗,但其实是歼灭了三万日伪军,显然不是一两次小规模的战斗能够达到的,但是我们没有找到更重要的参战者。动手晚了,这是我们这个团队普遍的遗憾。每次采访的时候都唉声叹气,怎么没有50年前就开始干这个事,当年拍《甲午风云》的时候,他们还能采访到北洋水师的士兵。但现在不干,将来会更晚。

南方周末:抗战历史在你的认识过程是怎样的?

崔永元:在我们读教科书的时候,老听到一个词“全民抗战”。这个“全民抗战”过去我们理解得不深,我小时候理解的就是老百姓也参加。今天看,为什么非要说“全民抗战”?我觉得就是希望用这个词暗示对方,我们在叙述这段历史的时候,带着你们呢。

我本人知道国民党抗战是非常晚的事情,小时候看抗战电影的时候,认为跟日本人在一起的那些人就是国民党,也就是说是日本人加上国民党在跟共产党打。

后来我去云南,腾冲、龙陵、松山,很多战场去了。有一次我们去松山,找了当地的一个老人做向导,那个老人是国民党老兵,他不认识我,是当地安排的。他的家人扶着他,我们往山上走。不是有壕沟吗?非常难走,我说老人家您不用上去了。可他什么也不说,让他儿子扶着上去,上去后给我们指,这是哪座桥,这是哪座山,能清楚地说出他的班长和最好的战友当时倒在哪里。当时我们拿一个小DV在拍,讲着讲着他忽然就高喊每一个战士的名字,当时我特别的难受。这可能是我生活中第一次看到国民党军人并产生了由衷的敬意。

后来我就开始大量看这方面的资料,到2006年重走长征路的时候,人特别多,有富余出来的人,我就突发奇想,两件事情一起干。大张旗鼓地走长征;同时派一个小组去云南,采访了103个参加过抗战的国民党老兵,我们没有声张,也还是有一些顾忌吧。

南方周末:什么顾忌?

崔永元:如果当时媒体知道我们一边长征,一边在收集国民党抗战的资料,肯定会有人说三道四。这103个老兵在一年以后我们回访时,一多半就没有了。当时还真抢救下来一大批珍贵的口述资料。

南方周末:在这些访问当中,有哪些人和事让你深有感触?

崔永元:我全都没有参加,因为我在走长征路,后来资料入库的时候我才看到。2007年,我在美国和日本买回来了很多这样的纪录影像。美国的影像非常具体,质量非常好,还有一部分是彩色的。日本这部分,特别值得研究,几乎看不到被他们屠杀的人的尸体。在叙述南京之战的片子里你也看不到一具尸体。那是当年在日本公开放映的影片,叙述主线非常清楚,中国的伪政府很烂,对人民不好,文明之旅、光荣之旅的日军拿下了南京城,他们在清扫路面、修马路、修下水道、恢复店铺,把做生意的人都请回来,给老百姓家家户户发粮食,组织选举。选完后把行装整理好,带上战友的骨灰又踏上了新的征程……从这些影片看,你会觉得日本在实施文明的过程中,损失了很多年轻的生命,而对南京这个城市没有任何损害,所谓的损害也是在炮火中毁坏的城墙、城市马路、下水系统,但他们还都给你修理好了。

南方周末:残酷的历史真相被日本的这些影像遮蔽掉了。

崔永元:被遮蔽掉了。让我们对历史感兴趣的人,或者研究历史的人,如果想知道历史真相就特别难。你永远处在探寻跋涉的过程中,你知道得越多就越糊涂。

南方周末:《我的抗战》想传达什么?

崔永元:想法特别单纯,不指望大家在32集里能了解抗战的全貌,也没有可能。你看到的只是每一个独特的个体生命在战争中的境遇,我们不需要下判断。它给我们提供了超过我们以往教科书上对抗战的认识,包括讲故事的方式。

比如在一集里,八路军被鬼子包围到群众中间,让群众指认。我们在以往的抗战片子看到的,都是群众保护八路军,而这里是群众把八路军指认出来,不指认所有人都要受害。上纲上线的人可能会说,这是在诬蔑根据地的老百姓,这是很小很小的个例——现在我们说什么问题,哪儿中毒了哪儿有什么事,都归到个案——但其实我们想告诉你,个体叙述就是这样千奇百怪。

过去没有人关心他们,也没人听他们的故事

南方周末:你们做了3500多个口述者的故事,是怎么找到他们的?尤其是那些台湾国民党的老兵。

崔永元:最早是没有系统的、杂乱无章的。我们的口述历史是从电影的采访开始的。我记得采访苏里,《平原游击队》的导演,他说杀鬼子那个场面你知道为什么那么像吗?因为我就杀过,他就讲起他怎么拼刺刀,怎么用匕首刺敌人,那个拼刺刀的就是他自己。我们被这样的采访激发,就发现不能功利,这就是口述史、战争史、社会发展史。我们那时候就开始慢慢转向。

大概用了两年的时间完成了这个转向,再不做功利的采访了。采访一个人,最好请他从6岁开始讲起,记起来的第一件事,想起来的第一个亲人,一直讲到今天,他讲多长时间我们都愿意陪着,都愿意听。采访最多的时候,光一个人就能持续两个月或者三个月,因为他们有的年纪大了,每天讲不了那么多,或者讲一段住院了,出了院再给你讲,或者采访全结束了,过了半个月又给你打电话,说又想起来好多事,我们再去采访。

南方周末:跟这些抗战老兵的交流有困难吗?你们怎么让他们面对镜头自如地表达?

崔永元:真的不是那么容易。有的被采访者,我们接触两年了,可以随时吃饭聊天,就是不能坐到摄像机前。我们要做的是沟通感情,希望他信任我们,我们拍这个不是为了卖钱,是为了留给后人,留给历史。他不断考我们,试探我们——这个事你知道吗?你给我讲讲。实际上是考验我们有没有资格和他们对话。

所以我给采访记者做培训时就说,功利采访我做得特别好,做电视节目就是功利采访,就那么45分钟,把所有事情完成,捡重要的弄出来就行了,怎么打断,怎么引导,怎么掌控,我们都有熟练的技巧。现在我说,其实口述历史就是倾听,好好地听,尽量少提问题。让对方按照他的逻辑和思路顺畅地去讲,我说你对对方最好的激励是什么?是你的身体语言,你尽量要前倾,你要跟着他一起喜怒哀乐。你们不是表演,要真跟他们一起喜怒哀乐。一开始我们年轻的记者可能做不到,现在他们比我对这个工作还有热情,还有感情。

南方周末:跟这些老人打交道还需要花什么功夫?

崔永元:很多。有的人会打电话说我爷爷很重要,你们为什么不采访他一下?更多的是问你们采访他干嘛?在哪个频道播?这些年电视台给弄得功利惯了,今天采明天就得播,后天就得有收视率。一拨人做采访,一拨人拉广告,没有人做我们做的这些事情。有的时候,我们说服一个人接受我们采访就要用半年,有一个重要的采访对象,我已经用了一年半的时间了,刚刚有眉目。

还有一些组织,比如黄埔同学会、新四军研究会,他们会提供帮助。最大的支持都不是这些系统,而是我们这些被采访者。他会主动帮你联系他的战友,互相找。

现在我们四个采访组的四个首席记者,没有一个人的工作告一段落。目前他们手里的事情根本干不完。我们规划了几类,一类是战争与回忆,一类是中国外交,一类是中国留学,还有一类是社会发展史,中间还做过音乐史。我们的记者郭晓明负责战争,从东北抗联一直到对越自卫反击战,这是他的整个工作任务。

现在抗日战争还没有做完,他就非常着急。他说他会赶不上的,在这个时间之内,他做完抗日战争又得做解放战争,做完解放战争做抗美援朝,担心就找不到人了,因为这些人年龄都这么大,当年最小的战士现在也已经八十多了。他就急切地要求再多几个组一起做,我们的理想是到今年年底扩展到6个组,争取明年能扩展到20个组同时工作。

那天我告诉晓明,我又给你找个好事,报纸上已经公开说了,“四野”中有2.6万名日本人,现在有一个日本老兵联谊会,每年都到中国来,这个联系人我都给你找到了,你跟老兵联谊会取得联系,去日本采访,最少最少访50个人回来,因为2.6万人,活着的咱们不知道有多少,至少访50个人,才能把这段历史说清楚。他们在中国一直干到解放战争结束,1953年才回的日本,他们都会说中国话,会唱“三大纪律八项注意”。

国民党抗战,还真是没什么不能讲的

南方周末:在《我的抗战》中,有哪些部分是超出以往我们所知道的历史叙述?

崔永元:比如我们做了一集《汉奸》。我们觉得汉奸都是死心塌地地帮助日本人要把中国吞灭。这个当事人叙述的时候,分析了汉奸的多重性,也有混饭吃的,为什么?因为他没有别的选择,当了汉奸,他有饭吃、有衣服穿。有点良心的汉奸就不祸害老百姓,穿上汉奸衣服就完了。没良心的就是过去我们在文学作品中看见的,为虎作伥,那是真正的汉奸。我们看汉奸的回忆录,他有他一整套的说法,而不是我们想象的就是卖国那么简单。甚至有的汉奸认为,那是抗战的另外一种方式,用空间换时间。

还有一个细节我印象特别深,就是在战火中被救出来的那个日本小姑娘,后来聂荣臻收养他们,把他们送回给日本人,这个故事我们以前就知道。但是这个小姑娘是哪来的呢?我们不知道。这次采访到了当事人,明白了。“百团大战”前的第一战,八路军袭击日本煤矿,她的父母被烧死了。两个日本人屋里抵抗,被咱们用手榴弹把屋子炸掉了,两个人被火焰烧着,头上、身上都在着火,劈里啪啦烧得肉嘶嘶地响,他们亲眼目睹了自己的孩子被八路军抱在怀里。我不知道怎么对这些事实下一个评语,特别的难。

这时候我终于明白,为什么美国人发明了这种用口述历史的方式来研究历史,为什么口述历史会成为一个独立的学科,其实每一个个体都是历史进程中的一个标本,有可参照性。

南方周末:在做《我的抗战》的时候,有没有考虑到它的尺度问题?

崔永元:因为是口述历史,是个体叙述,尺度比做一个整体抗战背景的片子可能宽松得多。但是有时候我们对自己的约束,都是不由自主的,没人管你,但你自己就想管自己。

南方周末:有没有重要的历史场景或者历史人物,你觉得重要但是又不能把它做出来?

崔永元:有。比如像《延安》那一集,就是敌后战场的指挥中心,其实有很多人,尤其是新四军方面的,比如说项英、叶挺,包括当时的领导人博古,我们都没有用大的篇幅去讲,这其实挺遗憾的。还有一些是因为特殊的原因,比如像潜伏战线。我们基本把节点放到1945年、1950年代到1957年之前,其余就不讲了。希望以后,后来的人能做这个事。我想,还原历史的全貌可能不是一代人能完成的。

南方周末:为什么没有延展他们的命运?老兵战后的岁月可能也是人们关心的。

崔永元:当时我犹豫了很长时间,因为在编导创作的时候,是一直说到1980年代的。后来我说,我们想做《我的抗战》,是不是把主题集中在抗战上,其他的将来等待机会再做。做片子和口述历史,完全是两个概念。现在我们用3500个人形成的口述历史,可以做无数个片子,任何主题都可以做。可以做《我的小学》、《我的大学》、《我的老师》、《我的春节》、《我的父亲母亲》……

方周末:国民党方面有没有你觉得特别打动你的题材,打动你的人物,但是又不能讲的?

崔永元:这方面还真是没有不能讲的,可能惟一遗憾的是有些事件我们没有素材。比如说我在联系采访张灵甫的夫人,她在上海,但是她跟张灵甫在一起的时间不多,不是特别知道他的情况。我特别想描述张灵甫抗战的经历,但是就苦于找不到叙述者,我们也可以把他放在片子里,可能只是照片、影像、一些书里的记载,但它不生动,不像口述历史。类似这样的,还有南京守城的国民党将领唐生智,我觉得都没有办法说。

而且还有很多史实我们也是在做的过程中,逐渐知道的。比如,我们只知道南京大屠杀,实际上南京保卫战也是很值得一提,这场战役中牺牲的国民党将军就有11位。但是南京保卫战的叙述,我们的采访也没有做完。所以现在我们准备再做50集,整个把它做成82集的规模,就会把我说的遗憾全都弥补了。

 

 

 
 
 
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